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Re: [InetBib] Gendern (War: Re: Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag)

Lieber Herr Schaarwächter, 

<<Ihre Bemerkung "Wenn ich sage, "ich gehe zum Bäcker", so denke ich an Frauen. 
Ganz einfach, weil es so selten ist, dass mir Männer Gebäck verkaufen." lässt 
außer Acht, dass ein Bäcker recht selten Gebäck verkauft, das tut nämlich in 
der gefühlt überwiegenden Zahl der Fälle die Bäckereifachverkäuferin.
Da sind Sie selbst in die Falle getappt, die man sehr schön am bekannten 
Beispiel nachspielen kann, welches hier zitiert ist:
https://sciencev1.orf.at/science/news/151120>>

Mir scheint, Sie haben mein Beispiel nicht verstanden. Ich wollte auf die 
soziale Realität hinaus; wie sind die Geschlechterverhältnisse in den Berufen 
oder anderen gesellschaftlichen Bereichen. Natürlich sehen die Kunden den 
Bäcker i.d.R. nicht, genausowenig wie der Bibliotheksnutzer die 
Bibliotheksleiter. In der Aussage "ich gehe zum Bäcker" ist "Bäcker" ja darüber 
die Bezeichnung für die Institution und diese ist zunächst unabhängig vom 
Geschlechterverhältnis der dort Arbeitenden. Das ist eigentlich common sense. 
Oder war es - bis zum Einbrechen eines allein ideologisch bestimmten 
Sprachreformierungseifers. Da hat Herr Knoch recht. Zwar will ich ihm nicht in 
Formulierungen wie "Volkserziehung" folgen, aber es lässt sich ganz nüchtern 
und v.a. zunächst auch wertungsfrei feststellen, dass die Versuche einer 
"gendergerechten Sprache" rein ideologisch bestimmt sind und nicht etwa 
pragmatisch. Darüber lügen wir uns in die Tasche, wenn wir meinen, sprachliche 
Kosmetik ändere die gesellschaftlichen Zustände. 

Das verlinkte Fallbeispiel mit dem Chirurgen, der sich als Mutter des 
Unfallopfers herausstellen soll, ist konstruiert und absurd. Niemand würde von 
einer Chirurgin berichtend diese als Chirurg bezeichnen. 
Die Assoziationsstudien sind mir auch bekannt. Natürlich kann man deren Befunde 
nicht völlig wegreden, aber ich halte sie auch für nicht sehr aussagekräftig 
und zwar in dem Sinne, dass es sich um isolierte Situationen handelt. Ich 
meine, wie unterhalten wir uns, wie sprechen wir? Würden Sie im privaten 
Gespräch gendern und wenn nein, haben Sie dabei das Problem, stets nur an 
Männer zu denken, wenn Sie von "den Kollegen" sprechen? Hören Sie mal Teenies 
zu ...

Natürlich, und zwar im Wortsinne, unterliegt Sprache Veränderungen. Sollte sich 
das Gendern, in welcher Form auch immer, auf diese Weise durchsetzen, so ist 
das dann so. So, wie der Genitiv fast aus dem Deutschen verschwunden ist, wie 
"scheinbar" anstelle von "anscheinend" gesagt wird, wie eigentlich mengenlose 
Substantive plötzlich Pluralform bekommen ("Bedarfe") usw. Aber ein 
ideologisches Diktum, das so gut wie keinen Widerhall in der Bevölkerung findet 
bzw. für den weit überwiegenden Teil der Menschen überhaupt keine Rolle spielt, 
ist eben problematisch. 

<<Der Hinweis "Und nicht zuletzt ist "die" vermeintlich gendergerechte und alle 
inkludierende Sprache äußerst exkludierend aufgrund der Unmöglichkeit ihrer 
Vermittlung." ist einerseits pauschalisierend, zum zweiten Whataboutism [1] und 
drittens in Teilen falsch.>>

Was ist daran whataboutism? Versuchen Sie einmal, einen Text mittleren Umfangs, 
mit para- und hypotaktischen Sätzen zu schreiben, der gender-/inklusionskorrekt 
formuliert und grammatisch korrekt ist. Voraussetzung, hier nicht zu scheitern, 
wäre zunächst einmal, dass es ein verbindliches System gäbe. Solange es das 
nicht gibt, stoßen Sie Menschen, die auf Braille oder 
Computer-Vorlesefunktionen angewiesen sind, vor den Kopf. ABC-Schützen ist gar 
nichts zu vermitteln ebenso wenig Menschen, die Deutsch lernen wollen oder 
sollen (Stichwort Flüchtlinge). Inklusion setzte Vereinfachung voraus (NB: Noch 
vor nicht allzu langer Zeit war Leichte Sprache doch das große Thema 
öffentlicher Institutionen ...). Vielleicht müssten wir uns auch einfach einmal 
die Frage hinstellen, für wen wir denn tatsächlich so superkorrekt sein wollen. 
Vielleicht doch in erster Linie für uns selbst?


Beste Grüße,  Falk Hartwig 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Michael Schaarwächter via InetBib [mailto:inetbib@xxxxxxxxxx] 
Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 19:41
An: inetbib@xxxxxxxxxx
Betreff: [InetBib] Gendern (War: Re: Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag)

Hallo Herr Hartwig,

leider liegen Sie in einigen Punkten falsch, vorher würde ich aber gerne noch 
in Bezug auf die Petition Herrn Brenn zitieren:
"Was sich meinem Verständnis vollkommen entzieht ist, wie die Diskussion am 
"besseren Vorschlag" festgehangen wird, anstatt das Problem als solches als 
ersten Schritt anzuerkennen."

Für Ihre Bemerkung "Allerdings ist die Behauptung, das generische Maskulinum 
lasse allein an Männer denken, eine unbewiesene." genügt der Hinweis auf einen 
von vielen Gegenbeweisen: In 
http://www.sprachlog.de/2021/06/18/funktioniert-das-gendersternchen-und-wie/
wird eine betreffende Studie explizit erwähnt, sie ist via Researchgate zu 
finden.

Ihre Bemerkung "Wenn ich sage, "ich gehe zum Bäcker", so denke ich an Frauen. 
Ganz einfach, weil es so selten ist, dass mir Männer Gebäck verkaufen." lässt 
außer Acht, dass ein Bäcker recht selten Gebäck verkauft, das tut nämlich in 
der gefühlt überwiegenden Zahl der Fälle die Bäckereifachverkäuferin.
Da sind Sie selbst in die Falle getappt, die man sehr schön am bekannten 
Beispiel nachspielen kann, welches hier zitiert ist:
https://sciencev1.orf.at/science/news/151120

Der Hinweis "Und nicht zuletzt ist "die" vermeintlich gendergerechte und alle 
inkludierende Sprache äußerst exkludierend aufgrund der Unmöglichkeit ihrer 
Vermittlung." ist einerseits pauschalisierend, zum zweiten Whataboutism [1] und 
drittens in Teilen falsch.

Ich bin kein Weltmeister im Gendern, ich mache sehr viele Fehler und bemühe 
mich dazuzulernen. Aber eine herbeigeredete "Tradition in der Sprache" ist für 
mich doch schon sehr weit hergeholt, wenn doch Sprache an sich ständigen 
Veränderungen unterliegt. Da verbiege ich mich lieber ein wenig beim aktiven 
Versuch, Diskriminierungen zu vermeiden, Diversität zu ermöglichen und insofern 
einfach Menschenfreund zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Schaarwächter

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Am 28.06.2021 um 18:17 schrieb Falk Hartwig via InetBib:

Liebe 
"Bibliotheksmenschen"/"Wissensnavigator*innen"/"Informationsdealer*innen" ...

vielen Dank auch von mir an Frau Gastinger, die mit offenen Worten einer 
Debatte beitrat, um die es zwar viel Geschrei gibt, die im Grunde aber nicht 
wirklich geführt wird.

"Tradition sollte im Jahr 2021 nicht mehr als ausreichender Grund gelten, das 
generische Maskulinum beizubehalten. Unsere Welt war schon immer diverser.", 
heißt es im Petitionstext.

Auch wenn es in der Petition nicht allein um das Thema Gender geht, dennoch 
eine Bemerkung zum Zitat. Das sogenannte "generische Maskulinum" bezieht sich 
allein auf das grammatische Geschlecht. Dieses ist im Deutschen eine 
besonders schwierige Angelegenheit. Dass Berufsbezeichnungen i.d.R. im Plural 
das männliche Genus verwenden, mag historisch sicher damit zusammenhängen, 
dass einst so ziemliche alle Berufe Männern vorbehalten waren. Allerdings ist 
die Behauptung, das generische Maskulinum lasse allein an Männer denken, eine 
unbewiesene. Fragen Sie auf der Straße Leute, ob diese beim Wort 
"Bibliothekare" Frauen oder Männer vor sich sehen. Im Falle dieses heute so 
weiblich dominierten Berufes (die Leitung sieht der Nutzer i.d.R. ja nicht) 
bin ich mir sicher, dass die meisten der so gefragten an Frauen denken. 
(Vorausgesetzt freilich, die Befragten können mit dem Wort überhaupt noch 
etwas anfangen; kennen diesen Beruf noch) Und prüfen wir es doch einmal bei 
uns selbst. Wird unsere Vorstellung von der sprachlichen Bezeichnung 
bestimmt, oder davon, wie wir die soziale Realität kennen? Wenn ich sage, 
"ich gehe zum Bäcker", so denke ich an Frauen. Ganz einfach, weil es so 
selten ist, dass mir Männer Gebäck verkaufen. Höre ich Ingenieur, denke ich 
an Männer, da dieser Berufsstand immer noch männlich dominiert ist. In 
manchen Fällen ist es sicher unentschieden. Musiker etwa. Aber dafür gibt es 
ja die schlichte Selbstverständlichkeit, die jeder und jeder (eigentlich) in 
der Schule lernt: Dass der Plural von Musiker eben auch "Musiker" ist, oder 
"Musikerinnen", sofern es sich eben nicht um eine geschlechtlich gemischte 
oder männliche Gruppe handelt.

Eines der Hauptargumente für das Gendern und inklusive Sprache ist, dass 
Sprache das Denken forme. Nur stimmt das überhaupt nicht. Nur ein Beispiel 
von zahlreichen möglichen: Wollen wir etwa englischsprechenden Menschen 
erklären, sie könnten sich in den meisten Berufen oder Tätigkeiten keine 
Frauen bzw. das weibliche Geschlecht vorstellen?

Und nicht zuletzt ist "die" vermeintlich gendergerechte und alle 
inkludierende Sprache äußerst exkludierend aufgrund der Unmöglichkeit ihrer 
Vermittlung. Für Menschen mit Lernschwierigkeiten, für Blinde, für Deutsch 
lernende Ausländer ... Ganz zu zu schweigen von den allgemeinbildenden 
Schulen.


Beste Grüße,
Falk Hartwig



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Krieser, Angelika via InetBib [mailto:inetbib@xxxxxxxxxx]
Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 17:26
An: inetbib@xxxxxxxxxx
Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag


Liebe Runde,


zum Problem 1:

Auch wenn unser schöner Beruf heute am treffendsten wohl mit 
"Wissennavigatorin" bzw. "Wissensnavigator" bezeichnet werden könnte, 
spricht viel dafür, die Benennung "Bibliothekar/Bibliothekarin" 
beizubehalten. Bibliotheken und das entsprechende Personal gibt es 
schließlich seit Jahrtausenden und  dieser Begriff ist der 
Öffentlichkeit bekannt und vertraut. Die Grundaufgabe, Wissen zu 
speichern und interessierten Menschen bei Bedarf zur Verfügung zu 
stellen, hat sich seitdem ja auch angesichts der neuen virtuellen 
Welt(en) nicht geändert. Und Bücher dürften in den allermeisten 
Bibliotheken auch noch in Zukunft zu finden sein. 😊


zum Problem 2:

In gendergerechter Sprache müssten wir heute tatsächlich vom 
"Bibliothekar*innentag" reden. Korrekt, aber nicht sonderlich schön, weder in 
schriftlicher noch in mündlicher Rede. Falls der gute alte Bibliothekartag 
tatsächlich so viel Bauchgrimmen bereitet, könnte man auch ganz einfach zum 
"Bibliothekstag" umschwenken. Der wäre aber nicht unbedingt mein Favorit ...

Viele Grüße aus Berlin

Angelika Krieser


   [cid:0ca2361d-11ad-4f01-a632-63638a106419]

Angelika Krieser

Bibliothek für Sozialwissenschaften und Osteuropastudien

Fachreferatsassistenz

Garystaße 55

14195 Berlin

Tel.: +49-30-838-52859

E-Mail: 
angelika.krieser@xxxxxxxxxxxx<mailto:angelika.krieser@xxxxxxxxxxxx>

URL: https://www.polsoz.fu-berlin.de/bibliothek/index.html



________________________________
Von: InetBib <inetbib-bounces@xxxxxxxxxx> im Auftrag von Armin Stephan 
via InetBib <inetbib@xxxxxxxxxx>
Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 15:49
An: INETBIB
Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag

Liebe Frau Sachse,

ich stimme Ihnen zu: Es geht nicht darum, einer Mehrheit gerecht zu 
werden. Es geht darum, eine "ungerechtfertigte sprachliche 
Einseitigkeit" zu beenden, weil Worte immer mehr sind als ein 
abstrakter neutraler Zeichencode. Sie machen unser Denken und unsere 
Vorstellungswelt sichtbar. Sie sind also ganz schön verräterisch, 
diese Dinger ... ;-)

Ich oute mich jetzt mal ein wenig: Vor die Wahl gestellt zwischen 
"Bibliothekartag" und "Bibliothekarinnentag" würde ich mich inzwischen für 
die weibliche Form entscheiden, weil ich es nur fair fände, wenn nach hundert 
Jahren maskuliner Benennung jetzt mal hundert Jahre die feminine Benennung 
verwendet würde.



Am 28.06.2021 um 10:45 schrieb Jacqueline Sachse via InetBib:

Lieber Herr Stephan, liebe Frau Wirsing,

wie Herr Stephan begrüße ich die Petition und das Anliegen einer 
gendergerechten Sprache. Hierfür sind die Geschlechterverhältnisse 
unter den Beschäftigten meiner Meinung nach aber irrelevant. Nach der 
Logik würde am Ende noch das Argument aufgebracht, es solle 
eigentlich Bibliothekarinnentag heißen. Es geht aber nicht primär 
darum, einer Mehrheit gerecht zu werden oder die "Wirklichkeit" 
abzubilden, sondern allen Menschen - auch potentiell oder zukünftig 
Zugehörigen - offen zu sein und sprachlich niemanden von vornherein 
auszuschließen.

Beste Grüße
Jacqueline Sachse

Am 28.06.2021 um 10:04 schrieb Wirsing, Eva via InetBib:

Lieber Herr Stephan,

auch bei den FaMIs ist der Frauenanteil sehr hoch. 90 Prozent könnte 
durchaus auch im mittleren Dienst stimmen. Wir hatten damals nur 5 
Jungs in der Berufsschulklasse.

Viele Grüße

Eva Wirsing

Eva Wirsing
Fachangestellte für Medien- und Informationsdienste / Fachrichtung 
Bibliothek




Universitätsbibliothek Eichstätt
Abteilung Benutzung und Service // Abteilung Bestandsentwicklung 
Universitätsallee 1, Zimmer 037 (Dienstagvormittag und 
Donnerstagnachmittag Zimmer 016)

85072 Eichstätt

Mail: eva.wirsing@xxxxx
Telefon: 08421/93-23079 oder -21488
Internet: http://www.ku.de/bibliothek


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: InetBib <inetbib-bounces@xxxxxxxxxx> Im Auftrag von Armin 
Stephan via InetBib
Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 09:59
An: INETBIB <INETBIB@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag

Lieber Herr Schaarwächter,

ein kleines Manko der Petition scheint mir zu sein, dass hier zwei
(berechtigte) Anliegen vermengt werden.

Da ist zum einen die Problematik der nicht gendergerechten Sprache, 
die auf der Website der Petition herausgestellt wird. Eine nahezu 
erstaunliche Sache. Im gehobenen Dienst dürfte der Frauenanteil 
Richtung
90 Prozent tendieren, man könnte inzwischen mit Fug und Recht von 
einem "Frauenberuf" sprechen. Und auch im höheren Dienst geht die 
Tendenz eindeutig in diese Richtung. (Bei den FAMIs weiß ich es
nicht.) Alternative Benennungen zu finden, die dem gerecht werden, 
scheint mir nicht allzu schwierig zu sein. Die Petitionsseite nennt 
ja selber einige naheliegende neutrale Bezeichnungen.

Zum anderen gibt es die von Ihnen angesprochene Denkrichtung, dass 
der Begriff "Bibliothekar" der Vielgestaltigkeit unseres 
Berufsumfeldes nicht mehr gerecht wird, also veraltet ist. Hier 
scheint es mir schwieriger, eine passende und griffige 
Begriffsalternative zu finden, wie vielleicht der sachlich ja nicht 
unzutreffende Begriff "Informationsveranstaltung" zeigt ...

Ich persönlich möchte mit meiner Unterschrift unter die Petition das 
erste Anliegen vorbehaltlos unterstützen. Bei dem zweiten Anliegen 
fehlt mir noch eine Idee. Nach meiner Beobachtung sind alle 
bisherigen Versuche, unseren Beruf und unsere Institution 
umzubenennen, zwar vielleicht eine Präzisierung gewesen, zugleich 
aber auch "sperrig" und deshalb einer besseren öffentlichen 
Wahrnehmung nicht zuträglich.


Am 28.06.2021 um 09:18 schrieb Michael Schaarwächter via InetBib:

Hallo und guten Morgen,

in den ersten 24 Stunden gab es bereits 666 Unterschriften, jetzt 
stehen wir kurz vor 1000. Das ist ein großartiger Erfolg, aber jede 
weitere Stimme zählt und erhöht die Sichtbarkeit der Aktion.

Haben Sie schon unterschrieben?
https://openpetition.de/!rjbtt

Sie können übrigens beim Unterschreiben auch ankreuzen "Mein Name 
soll nicht öffentlich sichtbar sein". Vielen Dank für Ihre und Deine 
Stimme!

Mit freundlichen Grüßen
Michael Schaarwächter

Am 23.06.2021 um 13:48 schrieb Michael Schaarwächter via InetBib:

Hallo *

"Der 109. Bibliothekartag wurde von Bibliotheksmenschen mit den 
unterschiedlichsten beruflichen Hintergründen besucht. Unser 
Berufsfeld besteht, entgegen des Titels der Veranstaltung, nicht 
nur aus Bibliothekaren. Im Jahr 2021 diese große Konferenz 
weiterhin "Bibliothekar"tag zu nennen, ist daher nicht mehr zeitgemäß."

Es wird Zeit, die Graswurzelbewegungen zusammenzufassen. Es wird 
Zeit, den Schwung der Diskussion zu nutzen, und eine Petition ist, 
wie ich finde, ein guter Weg, um ein Meinungsbild einzuholen.

Bitte mitzeichnen:
https://openpetition.de/!rjbtt

"Wir sind und können Vielfalt.
Lasst es uns gemeinsam beweisen!"

Vielen Dank für Ihre und Deine Stimme!

Mit freundlichen Grüßen
Michael Schaarwächter


--

Mit freundlichen Gruessen
*Armin Stephan*
/Jefe de Biblioteca/
Augustana-Hochschule / Bibliothek
Waldstr. 15
*D-91564 Neuendettelsau*
Tel. 09874/509-300
|
|      ,__o
|    _-\_<,
|   (*)/'(*)



-- 
   Michael Schaarwächter
   https://www.schaarwaechter.de
Listeninformationen unter http://www.inetbib.de.