Re: [InetBib] Gendern (War: Re: Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag)

[Frau Haase via InetBib <inetbib@xxxxxxxxxx>]

Liebe Diskussionsrunde, 

auf der Petitionsseite
https://www.openpetition.de/petition/online/zeitgemaesser-name-fuer-den-bibliothekartag#petition-main
gibt es 200 Kommentare und  26 Pro&Contra-Beiträge, die viele der hier
aufgeworfenen Fragen beantworten. Es lohnt sich, mehr als den
Petitionstext zu lesen. Da erschließt sich die ganze Geschichte eines
Namens und eines damit verbundenen Unwohlseins.  Es gibt auch schon eine
kleine Auswertung der meistvorgeschlagenen Namensalternativen. Das finde
ich spannend. 

Worüber Herr Hartwig eigentlich diskutieren möchte, habe ich nicht ganz
verstanden. Sind es diese Alternativen für den Veranstaltungsnamen? Eine
Umfrage dazu fände ich auch gut. 

Was die geschlechtergerechte Sprache angeht, so ist eben eine
lesenswerte linguistische Schrift erschienen: 

Damaris Nübling: Genus und Geschlecht - Zum Zusammenhang von
grammatischer, biologischer und sozialer Kategorisierung. 2021. ISBN
978-3-515-12686-1. 

Es ist eine Antwort und Gegenposition zu der des Vereins für deutsche
Sprache https://vds-ev.de/, dessen Argumene Herr Hartwig hier
dargestellt hat. 

Viele Grüße aus Berlin 

Jana Haase 

Am 2021-06-28 19:41, schrieb Michael Schaarwächter via InetBib:

> Hallo Herr Hartwig,
>
> leider liegen Sie in einigen Punkten falsch, vorher würde ich aber gerne noch 
> in Bezug auf die Petition Herrn Brenn zitieren:
> "Was sich meinem Verständnis vollkommen entzieht ist, wie die Diskussion am 
> "besseren Vorschlag" festgehangen wird, anstatt das Problem als solches als 
> ersten Schritt anzuerkennen."
>
> Für Ihre Bemerkung "Allerdings ist die Behauptung, das generische Maskulinum 
> lasse allein an Männer denken, eine unbewiesene." genügt der Hinweis auf 
> einen von vielen Gegenbeweisen: In
> http://www.sprachlog.de/2021/06/18/funktioniert-das-gendersternchen-und-wie/
> wird eine betreffende Studie explizit erwähnt, sie ist via Researchgate zu 
> finden.
>
> Ihre Bemerkung "Wenn ich sage, "ich gehe zum Bäcker", so denke ich an Frauen. 
> Ganz einfach, weil es so selten ist, dass mir Männer Gebäck verkaufen." lässt 
> außer Acht, dass ein Bäcker recht selten Gebäck verkauft, das tut nämlich in 
> der gefühlt überwiegenden Zahl der Fälle die Bäckereifachverkäuferin.
> Da sind Sie selbst in die Falle getappt, die man sehr schön am bekannten 
> Beispiel nachspielen kann, welches hier zitiert ist:
> https://sciencev1.orf.at/science/news/151120
>
> Der Hinweis "Und nicht zuletzt ist "die" vermeintlich gendergerechte und alle 
> inkludierende Sprache äußerst exkludierend aufgrund der Unmöglichkeit ihrer 
> Vermittlung." ist einerseits pauschalisierend, zum zweiten Whataboutism [1 
> [1]] und drittens in Teilen falsch.
>
> Ich bin kein Weltmeister im Gendern, ich mache sehr viele Fehler und bemühe 
> mich dazuzulernen. Aber eine herbeigeredete "Tradition in der Sprache" ist 
> für mich doch schon sehr weit hergeholt, wenn doch Sprache an sich ständigen 
> Veränderungen unterliegt. Da verbiege ich mich lieber ein wenig beim aktiven 
> Versuch, Diskriminierungen zu vermeiden, Diversität zu ermöglichen und 
> insofern einfach Menschenfreund zu sein.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Michael Schaarwächter
>
> [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
>
> Am 28.06.2021 um 18:17 schrieb Falk Hartwig via InetBib: Liebe 
> "Bibliotheksmenschen"/"Wissensnavigator*innen"/"Informationsdealer*innen" ...
>
> vielen Dank auch von mir an Frau Gastinger, die mit offenen Worten einer 
> Debatte beitrat, um die es zwar viel Geschrei gibt, die im Grunde aber nicht 
> wirklich geführt wird.
>
> "Tradition sollte im Jahr 2021 nicht mehr als ausreichender Grund gelten, das 
> generische Maskulinum beizubehalten. Unsere Welt war schon immer diverser.", 
> heißt es im Petitionstext.
>
> Auch wenn es in der Petition nicht allein um das Thema Gender geht, dennoch 
> eine Bemerkung zum Zitat. Das sogenannte "generische Maskulinum" bezieht sich 
> allein auf das grammatische Geschlecht. Dieses ist im Deutschen eine 
> besonders schwierige Angelegenheit. Dass Berufsbezeichnungen i.d.R. im Plural 
> das männliche Genus verwenden, mag historisch sicher damit zusammenhängen, 
> dass einst so ziemliche alle Berufe Männern vorbehalten waren. Allerdings ist 
> die Behauptung, das generische Maskulinum lasse allein an Männer denken, eine 
> unbewiesene. Fragen Sie auf der Straße Leute, ob diese beim Wort 
> "Bibliothekare" Frauen oder Männer vor sich sehen. Im Falle dieses heute so 
> weiblich dominierten Berufes (die Leitung sieht der Nutzer i.d.R. ja nicht) 
> bin ich mir sicher, dass die meisten der so gefragten an Frauen denken. 
> (Vorausgesetzt freilich, die Befragten können mit dem Wort überhaupt noch 
> etwas anfangen; kennen diesen Beruf noch) Und prüfen wir es doch einmal bei 
> uns selbst. Wird
unsere Vorstellung von der sprachlichen Bezeichnung bestimmt, oder davon, wie 
wir die soziale Realität kennen? Wenn ich sage, "ich gehe zum Bäcker", so denke 
ich an Frauen. Ganz einfach, weil es so selten ist, dass mir Männer Gebäck 
verkaufen. Höre ich Ingenieur, denke ich an Männer, da dieser Berufsstand immer 
noch männlich dominiert ist. In manchen Fällen ist es sicher unentschieden. 
Musiker etwa. Aber dafür gibt es ja die schlichte Selbstverständlichkeit, die 
jeder und jeder (eigentlich) in der Schule lernt: Dass der Plural von Musiker 
eben auch "Musiker" ist, oder "Musikerinnen", sofern es sich eben nicht um eine 
geschlechtlich gemischte oder männliche Gruppe handelt.
> Eines der Hauptargumente für das Gendern und inklusive Sprache ist, dass 
> Sprache das Denken forme. Nur stimmt das überhaupt nicht. Nur ein Beispiel 
> von zahlreichen möglichen: Wollen wir etwa englischsprechenden Menschen 
> erklären, sie könnten sich in den meisten Berufen oder Tätigkeiten keine 
> Frauen bzw. das weibliche Geschlecht vorstellen?
>
> Und nicht zuletzt ist "die" vermeintlich gendergerechte und alle 
> inkludierende Sprache äußerst exkludierend aufgrund der Unmöglichkeit ihrer 
> Vermittlung. Für Menschen mit Lernschwierigkeiten, für Blinde, für Deutsch 
> lernende Ausländer ... Ganz zu zu schweigen von den allgemeinbildenden 
> Schulen.
>
> Beste Grüße,
> Falk Hartwig
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Krieser, Angelika via InetBib [mailto:inetbib@xxxxxxxxxx]
> Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 17:26
> An: inetbib@xxxxxxxxxx
> Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag
>
> Liebe Runde,
>
> zum Problem 1:
>
> Auch wenn unser schöner Beruf heute am treffendsten wohl mit 
> "Wissennavigatorin" bzw. "Wissensnavigator" bezeichnet werden könnte, spricht 
> viel dafür, die Benennung "Bibliothekar/Bibliothekarin" beizubehalten. 
> Bibliotheken und das entsprechende Personal gibt es schließlich seit 
> Jahrtausenden und  dieser Begriff ist der Öffentlichkeit bekannt und 
> vertraut. Die Grundaufgabe, Wissen zu speichern und interessierten Menschen 
> bei Bedarf zur Verfügung zu stellen, hat sich seitdem ja auch angesichts der 
> neuen virtuellen Welt(en) nicht geändert. Und Bücher dürften in den 
> allermeisten Bibliotheken auch noch in Zukunft zu finden sein. 😊
>
> zum Problem 2:
>
> In gendergerechter Sprache müssten wir heute tatsächlich vom 
> "Bibliothekar*innentag" reden. Korrekt, aber nicht sonderlich schön, weder in 
> schriftlicher noch in mündlicher Rede. Falls der gute alte Bibliothekartag 
> tatsächlich so viel Bauchgrimmen bereitet, könnte man auch ganz einfach zum 
> "Bibliothekstag" umschwenken. Der wäre aber nicht unbedingt mein Favorit ...
>
> Viele Grüße aus Berlin
>
> Angelika Krieser
>
> [cid:0ca2361d-11ad-4f01-a632-63638a106419]
>
> Angelika Krieser
>
> Bibliothek für Sozialwissenschaften und Osteuropastudien
>
> Fachreferatsassistenz
>
> Garystaße 55
>
> 14195 Berlin
>
> Tel.: +49-30-838-52859
>
> E-Mail: angelika.krieser@xxxxxxxxxxxx<mailto:angelika.krieser@xxxxxxxxxxxx>
>
> URL: https://www.polsoz.fu-berlin.de/bibliothek/index.html
>
> ________________________________
> Von: InetBib <inetbib-bounces@xxxxxxxxxx> im Auftrag von Armin Stephan via 
> InetBib <inetbib@xxxxxxxxxx>
> Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 15:49
> An: INETBIB
> Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag
>
> Liebe Frau Sachse,
>
> ich stimme Ihnen zu: Es geht nicht darum, einer Mehrheit gerecht zu werden. 
> Es geht darum, eine "ungerechtfertigte sprachliche Einseitigkeit" zu beenden, 
> weil Worte immer mehr sind als ein abstrakter neutraler Zeichencode. Sie 
> machen unser Denken und unsere Vorstellungswelt sichtbar. Sie sind also ganz 
> schön verräterisch, diese Dinger ... ;-)
>
> Ich oute mich jetzt mal ein wenig: Vor die Wahl gestellt zwischen 
> "Bibliothekartag" und "Bibliothekarinnentag" würde ich mich inzwischen für 
> die weibliche Form entscheiden, weil ich es nur fair fände, wenn nach hundert 
> Jahren maskuliner Benennung jetzt mal hundert Jahre die feminine Benennung 
> verwendet würde.
>
> Am 28.06.2021 um 10:45 schrieb Jacqueline Sachse via InetBib: Lieber Herr 
> Stephan, liebe Frau Wirsing,
>
> wie Herr Stephan begrüße ich die Petition und das Anliegen einer
> gendergerechten Sprache. Hierfür sind die Geschlechterverhältnisse
> unter den Beschäftigten meiner Meinung nach aber irrelevant. Nach der
> Logik würde am Ende noch das Argument aufgebracht, es solle eigentlich
> Bibliothekarinnentag heißen. Es geht aber nicht primär darum, einer
> Mehrheit gerecht zu werden oder die "Wirklichkeit" abzubilden, sondern
> allen Menschen - auch potentiell oder zukünftig Zugehörigen - offen zu
> sein und sprachlich niemanden von vornherein auszuschließen.
>
> Beste Grüße
> Jacqueline Sachse
>
> Am 28.06.2021 um 10:04 schrieb Wirsing, Eva via InetBib: Lieber Herr Stephan,
>
> auch bei den FaMIs ist der Frauenanteil sehr hoch. 90 Prozent könnte
> durchaus auch im mittleren Dienst stimmen. Wir hatten damals nur 5
> Jungs in der Berufsschulklasse.
>
> Viele Grüße
>
> Eva Wirsing
>
> Eva Wirsing
> Fachangestellte für Medien- und Informationsdienste / Fachrichtung
> Bibliothek
>
> Universitätsbibliothek Eichstätt
> Abteilung Benutzung und Service // Abteilung Bestandsentwicklung
> Universitätsallee 1, Zimmer 037 (Dienstagvormittag und
> Donnerstagnachmittag Zimmer 016)
>
> 85072 Eichstätt
>
> Mail: eva.wirsing@xxxxx
> Telefon: 08421/93-23079 oder -21488
> Internet: http://www.ku.de/bibliothek
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: InetBib <inetbib-bounces@xxxxxxxxxx> Im Auftrag von Armin
> Stephan via InetBib
> Gesendet: Montag, 28. Juni 2021 09:59
> An: INETBIB <INETBIB@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> Betreff: Re: [InetBib] Zeitgemäßer Name für den "Bibliothekar"tag
>
> Lieber Herr Schaarwächter,
>
> ein kleines Manko der Petition scheint mir zu sein, dass hier zwei
> (berechtigte) Anliegen vermengt werden.
>
> Da ist zum einen die Problematik der nicht gendergerechten Sprache,
> die auf der Website der Petition herausgestellt wird. Eine nahezu
> erstaunliche Sache. Im gehobenen Dienst dürfte der Frauenanteil
> Richtung
> 90 Prozent tendieren, man könnte inzwischen mit Fug und Recht von
> einem "Frauenberuf" sprechen. Und auch im höheren Dienst geht die
> Tendenz eindeutig in diese Richtung. (Bei den FAMIs weiß ich es
> nicht.) Alternative Benennungen zu finden, die dem gerecht werden,
> scheint mir nicht allzu schwierig zu sein. Die Petitionsseite nennt
> ja selber einige naheliegende neutrale Bezeichnungen.
>
> Zum anderen gibt es die von Ihnen angesprochene Denkrichtung, dass
> der Begriff "Bibliothekar" der Vielgestaltigkeit unseres
> Berufsumfeldes nicht mehr gerecht wird, also veraltet ist. Hier
> scheint es mir schwieriger, eine passende und griffige
> Begriffsalternative zu finden, wie vielleicht der sachlich ja nicht
> unzutreffende Begriff "Informationsveranstaltung" zeigt ...
>
> Ich persönlich möchte mit meiner Unterschrift unter die Petition das
> erste Anliegen vorbehaltlos unterstützen. Bei dem zweiten Anliegen
> fehlt mir noch eine Idee. Nach meiner Beobachtung sind alle
> bisherigen Versuche, unseren Beruf und unsere Institution
> umzubenennen, zwar vielleicht eine Präzisierung gewesen, zugleich
> aber auch "sperrig" und deshalb einer besseren öffentlichen
> Wahrnehmung nicht zuträglich.
>
> Am 28.06.2021 um 09:18 schrieb Michael Schaarwächter via InetBib: Hallo und 
> guten Morgen,
>
> in den ersten 24 Stunden gab es bereits 666 Unterschriften, jetzt
> stehen wir kurz vor 1000. Das ist ein großartiger Erfolg, aber jede
> weitere Stimme zählt und erhöht die Sichtbarkeit der Aktion.
>
> Haben Sie schon unterschrieben?
> https://openpetition.de/!rjbtt
>
> Sie können übrigens beim Unterschreiben auch ankreuzen "Mein Name
> soll nicht öffentlich sichtbar sein". Vielen Dank für Ihre und Deine Stimme!
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Michael Schaarwächter
>
> Am 23.06.2021 um 13:48 schrieb Michael Schaarwächter via InetBib: Hallo *
>
> "Der 109. Bibliothekartag wurde von Bibliotheksmenschen mit den
> unterschiedlichsten beruflichen Hintergründen besucht. Unser
> Berufsfeld besteht, entgegen des Titels der Veranstaltung, nicht
> nur aus Bibliothekaren. Im Jahr 2021 diese große Konferenz
> weiterhin "Bibliothekar"tag zu nennen, ist daher nicht mehr zeitgemäß."
>
> Es wird Zeit, die Graswurzelbewegungen zusammenzufassen. Es wird
> Zeit, den Schwung der Diskussion zu nutzen, und eine Petition ist,
> wie ich finde, ein guter Weg, um ein Meinungsbild einzuholen.
>
> Bitte mitzeichnen:
> https://openpetition.de/!rjbtt
>
> "Wir sind und können Vielfalt.
> Lasst es uns gemeinsam beweisen!"
>
> Vielen Dank für Ihre und Deine Stimme!
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Michael Schaarwächter
 --

Mit freundlichen Gruessen
*Armin Stephan*
/Jefe de Biblioteca/
Augustana-Hochschule / Bibliothek
Waldstr. 15
*D-91564 Neuendettelsau*
Tel. 09874/509-300
|
|      ,__o
|    _-\_<,
|   (*)/'(*)

 

Links:
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[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism