Re: [InetBib] Wikipedia als Goldesel?

[h0228kdm <h0228kdm@xxxxxxxxxxxxxxxx>]

On Mon, 22 Feb 2010 13:19:00 +0100, Philipp Gahn <gahn.pth@xxxxxxx> wrote:
> Demnach würde sich für Sie, Herr Umstätter, das Zitationsproblem mit der
> Wikipedia erledigen? Zur Kenntnis nehmen und nicht weiter darüber reden?
> Auch gut!

Sehr geehrter Herr Gahn, eigentlich hatte ich eher das Gegenteil gemeint. 
Fehler in einer Enzyklopädie sind besonders wichtig aufzudecken, weil man 
sich stärker darauf verlässt, als auf die Meinung eines beliebigen Autors.

> Aber ist denn WP nur ein Lexikon, dem man Begriffsbestimmungen und
knappe
> Beschreibungen von Sachverhalten entnehmen kann? Das kann man m.E. so
nicht
> sagen. Mit der Benutzung einer Enzyklopädie überschreitet man eindeutig
die
> Grenze zu dem, was man als Allgemeinwissen annehmen kann, weil darin
auch
> bestimmte Perspektiven und Positionen zum Ausdruck kommen.
> Es ist ja beispielsweise nicht egal, ob man sich über Begriffe wie
> "Wahrheit", "Freiheit" oder auch "Sterbehilfe" in einer Enzyklopädie
> marxistischer, atheistischer, christlicher oder buddhistischer
Provenienz
> informiert. Man wird dazu jeweils sehr unterscheidliche Artikel erhalten
> und es ist durchaus wichtig dies in einer wissenschaftlichen Arbeit zu
> vermerken. Wertneutralität gibt es - das haben wir seit der Zeit der
> Enzyklopädisten gelernt - eben nicht.

Da sprechen Sie zunächst ein interessantes Thema an. Dass man im
Marx-Len.-Bereich
natürlich auch versuchte (und nicht nur dort), eine gewisse
Allgemeinbildung, 
Schulung und Indoktrination unter kommunistischer Perspektive zu
etablieren, 
zeigt eigentlich nur, wie wichtig Enzyklopädien waren und sind, 
sonst hätte man sie dazu nicht eingesetzt. Dass es da Versuche gibt, dies
auch 
mit WP zu machen liegt ja nahe.

Das es keine Wertneutralität gibt ist sicher richtig.
Hier geht es aber um Objektivität, die zwar auch viele Menschen
bezweifeln,
was aber für einen Wissenschaftler eher abwegig ist, denn dann gäbe es
keine 
Wissenschaft und kein Wissen. Bezüglich Wissen, Objektivität,
Konstruktivismus etc. 
kann ich hier nur auf mein Buch "Zwischen Informationsflut und
Wissenswachstum" 
verweisen. Das interessante Wissensanakoluth des "Ich weiß, dass ich
nichts weiß" 
mit der impliziten Tatsache, dass wir mit zunehmendem Wissen auf ein immer
größeres 
Meer des nicht wissen hinausschauen, und dass wir wissen, dass unser
Wissen immer auch 
falsch sein kann, bedeutet nicht, dass wir nicht bestimmte Wissensbereiche

haben, die sehr nahe an die hundertprozentige Wahrscheinlichkeit heran
reichen.
Das hat etwas mit dem anakolutischen Informationsdilemma zu tun ;-)

Ansonsten hatte ich nicht in Zweifel gezogen, dass Nachschlagewerke 
(wie übrigens auch Schulbücher) Fehler enthalten, auf die man aufmerksam
machen muss.
Trotzdem sollten wir auch die Schulbücher nicht abschaffen. Bei denen
übrigens die
Autoren außer der Auswahl und Zusammenstellung vergleichsweise wenig
beitragen.
Sie übernehmen meist das Wissen von vielen Generationen, ohne diese alle
einzeln 
zu zitieren.

> Bisweilen sprengt die WP sogar den Rahmen einer Allgemeinenzyklopädie
und
> bietet Artikel von einer Länge, die sich einer Fachenzyklopädie (kaum
> freilich deren Niveau) nähern.
>
> Auch das Gattungsproblem ist also nicht eben vernachlässigbar: Sie
würden
> die WP den Lexika zurechnen, ich den Enzyklopädien. Das hat z.B. die
> praktische Auswirkung auf die Frage, ob man sie als Quelle angeben muss
> oder nicht. WP selbst legt sich dazu nicht fest. Ein bisschen von
allem...
> Der Unterschied in der Redeweise "hier irrt Brockhaus, Duden oder WP"
> liegt - abgesehen von der Veränderbarkeit - tatsächlich in der
> Verantwortlichkeit. Wissenschaft wird von Personen betrieben, die ihre
> persönlichen Einsichten vertreten und auch ihre Fehler verantworten
müssen.
> WP verantwortet nichts dergleichen.
>
> Grüße,
>
> Philipp Gahn

Sie haben sicher Recht, wenn Sie schreiben Wissenschaft wird von Personen
betrieben, 
die ihre persönlichen Einsichten vertreten. Es ist aber nur dann
Wissenschaft, wenn 
diese Einsichten objektiv auch nachvollziehbar sind. Sonst könnten die von
Ihnen 
angesprochenen Fehler ja nicht verantwortet werden, und da gibt es
etliches 
was heute als gesichertes Wissen angesehen werden kann und muss - was
übrigens 
nicht bedeutet, dass jede neue Generation nicht alles wieder hinterfragen
muss.
Ich denke da z.B. an das heliozentrische Weltsystem, den Big Bang, den
Darwinismus 
und vieles mehr.
  
MfG

W. Umstätter


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: inetbib-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx
> [mailto:inetbib-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx] Im Auftrag von h0228kdm
> Gesendet: Montag, 22. Februar 2010 11:54
> An: Internet in Bibliotheken
> Betreff: Re: [InetBib] Wikipedia als Goldesel?
>
>
> Sehr geehrter Herr Gahn,
>
> im Prinzip sehe ich keinen Unterschied darin zu schreiben, 
> hier irrt der Brockhaus, der Duden oder Wikipedia.
> Wenn etwas falsch ist, ist es falsch, und muss korrigiert werden. Das
> nennt man Falsifikation ;-) Wenn im gedruckten Brockhaus etwas geändert
> werden sollte, 
> konnte das erst in der nächsten Auflage geschehen. Die Fehler des
> Brockhaus sind also in Bibliotheken noch immer nachlesbar.
>
> Bezüglich der Zitation einer Quelle hat ja E. Garfield mal drei Gruppen 
> der Uncitedness aufgezählt. Lexika gehören auch dazu. Sonst käme man aus

> dem zitieren ja nicht mehr heraus. Lexika zitiert man normalerweise nur
> dann, 
> wenn sie wider erwarten einen Fehler enthalten. 
> Alles andere gilt mehr oder minder als Allgemeinwissen. 
> Das war ja auch das Ziel der Enzyklopädisten, eine solche Grundlage zu
> schaffen, und hier liegt auch der Grund, dass man die Autorenschaft bei
> Enzyklopädien so weit zurückgenommen hat. Sie sollten nicht die Ansicht
> bestimmter Autoren enthalten, sondern, so weit möglich, das
Allgemeiwissen.
> Das Problem ist leider noch ein anderes. Das Internet ist so
umfangreich, 
> dass es neben unzähligen wichtigen Informationen eine schier unendliche
> Menge 
> an Unsinn (früher sagte man Schund dazu) enthält. Vieles davon zu
> falsifizieren 
> lohnt sich meist nicht, weil eszu abwegig ist, und sich selbst ad
absurdum
> führt. Unserer Zeit ist zu kostbar, um auf jeden Quatsch argumentativ
> einzugehen.
>
> Das hat auch etwas mit der Uncitedness 4 zu tun, die ich mir erlaubt
habe,
> den drei von E. Garfield hinzuzufügen. 
>
> Dass man Wikipedia als Quelle heute nicht mehr einfach ignorieren kann, 
> steht meines Erachtens außer Frage.  
>
> MfG
>
> W. Umstätter
>
>
>
>
>
> On Mon, 22 Feb 2010 08:55:00 +0100, Philipp Gahn <gahn.pth@xxxxxxx>
wrote:
> > Lieber Herr Allers,
> >
> > Sie mahnen zurecht die Auseinandersetzung in der Sache an. Aber ist 
> > die denn schon erfolgt? M.E. wurde der wesentliche Punkt, der WP für 
> > den wissenschaftlichen Gebrauch problematisch macht, noch kaum 
> > berührt. D.i. nicht nur das
> Prinzip
> > der nicht namentlichen Zeichnung, sondern idealiter der kollektiven 
> > Verfasserschaft. Hier wird ein Grundprinzip wissenschaftlichen
> Arbeitens,
> > das da lautet: jeder ist für den Mist, den er verzapft hat, auch 
> > selbst verantworlich, nicht nur negiert, sondern geradezu umgekehrt. 
> > Denn, so
> ich
> > Fehler in einem WP-Artikel entdecke, bin ich sogleich aufgerufen, 
> > diesen
> zu
> > verbessern und ich vergehe mich sozusagen an der Community, wenn ich 
> > das nicht tue.
> >
> > Natürlich entfällt die Namenszeichnung auch bei anderen Enzyklopädien.
> > Aber Fehler, die sich in diesen finden, fallen auf den Verlag oder auf
> die
> > Redaktion zurück. Der Satz: An dieser oder jener Stelle irre der
> Brockhaus,
> > ist eine sinnvolle Redeweise, obwohl natürlich nicht jerder einzelne 
> > Mitarbeiter des Verlages mit dem Fehler im Lexikoneintrag konform 
> > gehen muss oder gar den Fehler verursacht hat. Aber Redaktion und 
> > Verlag repräsentieren das Unternehmen insgesamt und stehen deshalb 
> > auch für Fehler ein. Auf die WP gewendet ist eine solche Aussage nicht 
> > sonnvoll, weil hier niemand für Fehler einsteht. Demgegenüber ist es 
> > nachrangig, ob WP-Artikel besser oder gleichwertig sind im Vergleich 
> > zu anderen Nachschlagewerken. Das WP-Prinzip scheint
> mir
> > korrumpierend für die Wissenschaft.
> >
> > Dass es die Möglichkeit gibt, die Autorschaft eines Artikels oder
> gewisser
> > Texteile zurückzuverfolgen, ändert m.E. daran nichts. Denn 1. hat das,
> wie
> > bereits bemerkt wurde, seine Grenzen und 2. ist nicht einzusehen, 
> > warum
> man
> > einen Grundkurs "Philologische Edition" belegt haben muss, um einen
> simplen
> > Lexikonartikel zu zitieren. Ein Student, der seinem Dozenten eine 
> > Hausarbeit mit den Worten übergäbe: "Die an sich ja nicht wichtigen
> Zitate
> > und Literaturangaben finden Sie gut versteckt in der kleinen Tasche, 
> > die ich auf die Rückseite des Einbanddeckels geklebt habe", würde
> wahrscheilich
> > nicht nur einen fragenden Blick ernten, sondern sogleich die Arbeit 
> > zurückerhalten.
> >
> > Beste Grüße
> >
> > Philipp Gahn
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: inetbib-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx
> > [mailto:inetbib-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx] Im Auftrag von Heinrich
> Allers
> > Gesendet: Samstag, 20. Februar 2010 23:42
> > An: Internet in Bibliotheken
> > Betreff: Re: [InetBib] Wikipedia als Goldesel?
> >
> >
> > Manfred Nottebrock meinte:
> >
> > > Es ist befremdlich, dass auf die abwegigen Einlassungen eines 
> > > fundamentalistisch angehauchten "Querdenkers" hier so ausführlich
> > > eingegangen wird. ...
> >
> > Mir scheint, daß "befremdlich" hier das falsche Wort ist. Stattdessen
> wäre
> > vielleicht das Wort "erhellend"
> > passend: der Ablauf der Diskussion ließ doch die Abwegigkeit der
> > Positionen von Herrn Röhler 
> > zunehmend klarer erkennen! Gut, der Google-Zugriff auf biographische
> > Details von Herrn Röhler macht 
> > nun einiges verständlicher und hätte eher zu einer angemessenen
> > Einschätzung seiner Einlassungen 
> > geführt, aber ich meine, daß es _für_ die Diskussionskultur in INETBIB
> > spricht, daß die Disqualifikation 
> > von Andreas Röhler nicht via biographischer Recherche erfolgte, sondern
> > auf dem Wege der 
> > Auseinandersetzung in der Sache.
> >
> > Mit besten Grüßen von
> >
> > Heinrich Allers
> >
> > allers@xxxxxxxxxxx * http://www.h-allers.de
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> > Bitácora: http://heinrich-erlo-spa.blogspot.com/
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