Hallo, Herr Schaarwächter,
interessant finde ich, dass anscheinend Herr Graf hier zumindest
indirekt als Troll eingestuft wird
Es ist möglich, offen zu diskutieren. Und es ist sogar möglich, das in
einer offensiven Art zu tun. Und es ist auch möglich, Pöbeleien
einfach
zu ignorieren (Don't feed the troll). Herrn Grafs E-Mail zu einem Thema
ist nur die E-Mail einer einzigen Person von (zur Zeit) 6811. Im Keim
erstickt wird dadurch wenig, innerhalb von konstruktiven Beiträgen
wäre
das nur Rauschen.
Es ist möglich, Pöbeleien bis zu einem gewissen Grad zu ignorieren.
Schwierig wird es, wenn sie ein recht wichtiges Arbeitsinstrument
verseuchen.
Bedauerlich finde ich, dass wieder einmal all die Leute, die sich
diesem Umgangston nicht aussetzten mögen, schlicht in ihren
Bedürfnissen negiert werden. Zu denen ich mich auch zähle.
Schön wäre es, wenn mehr von diesen Menschen sich selber deutlich
äußern würden.
Ein Rauschen kann ein extremes Geräusch sein, dass Kommunikation
unmöglich macht und viele davon abhält, sie überhaupt zu versuchen.
Es ist unfair, die Gesamtzahl der Listenteilnehmer hier als die
relevante zu nehmen - wie viele davon sich durch die Möglichkeit,
evtl. von Herrn Graf angekofffert zu werden, von einer aktiven und
möglicherweise fruchtbaren Teilnahme bereits abhalten ließen, muß
zwangsläufig unklar bleiben - wohl auch, wie viele einfach nur
mitlesen oder "Karteileichen" sind. Die Bezugszahl könnte in meinen
Augen fairerweise z.B. die Gesamtzahl der im Zeitraum überhaupt an die
Liste gegangenen Mails sein, wenn nicht sogar nur die im Thread/ den
Threads, und dann sieht das Verhältnis schon etwas anders aus.
Herrn Grafs Rauschen wird sozusagen lauter. Rauschen!
Womit wir mal wieder bei der Barrierefreiheit sind. Gehört die
Freiheit von Unverschämtheiten und Beleidigungen, selbst an niemand
Bestimmtes gerichteten, nicht auch dazu? Ich möchte genau das, was Sie
auch wollen: in einem Thread eine sachliche Diskussion lesen/ führen,
und auch mehr oder weniger dumme Fragen stellen können - ohne mit
sowas konfrontiert zu werden.
Wie ist das denn im Arbeitsalltag?
Nein, das ist nicht korrekt. Niemand ist uneingeschränkt seiner Meinung
(behaupte ich) und niemand wird als Idiot beschimpft.
Das ist nicht so. Man wird/ wurde ja nun auf jeden Fall von Herrn Graf
beschimpft; letztlich wurde, um es mal blumig zu formulieren, das Auge
jeden Lesers und jeder Leserin beleidigt, da man nicht umhin kann, im
Thread über die Äußerung zu stolpern, egal, wie gerne man das auch
vermeiden würde.
Und all jene, die durch diese Art eines "Umgangsstils" von Teilnahme
abgehalten werden können, werden abgehalten.
Ist das wünschenswert?
Inwiesofern es fair und fein ist, solche Empfindlichkeiten einfach als
irrelevant zu bezeichnen, ihnen in keiner Weise Rechnung zu tragen
bzw. sie gleich ganz zu negieren, und letztlich dem Recht des Starken
das Wort zu reden, möchte ich eigentlich gar nicht dahingestellt sein
lassen.
Auf jeden Fall sind wir so die ganze Zeit bei den Barrieren der
Teilhabe und damit ganz eng am ursprünglichen Thema der blauen Mützen.
Zu Herrn Müller:
Zu den Stärken einer multikulturellen Gesellschaft gehört es doch
gerade auch, tolerant und liberal gegenüber exotischen Mitbürgern zu
sein, selbst wenn man deren Lebensstil nicht teilt.
- ich habe keine Ahnung, wessen Lebensstil hier wann ins Spiel
gekommen ist, aber -
wie viel Gelassenheit wie vielen unpassenden Äußerungen gegenüber
nicht nur in dieser Diskussion von der Liste gezeigt wird, ist überaus
lobenswert, aber es geht hier nicht um "exotische Mitbürger" mit
"andersartigen Lebensstilen" (über die vermutlich nicht nur ich mir
auch dann kein Urteil anmaßen würde, wenn ich irgendwelche
Informationen darüber hätte), sondern um ganz konkret aggressive,
beleidigende Äußerungen. Das mag ja manchen Mannes Lebensstil sein,
aber...
Nehmen Sie so etwas in Ihrem Alltag hin, Herr Müller? Ich dachte auch
immer, "Multikulturalität" (mir würde ja an der Stelle schon das Wort
"Kultur" reichen, das hätte m.E. etwas Selbstverständlicheres) hätte
etwas mit Respekt für den Anderen zu tun? Einem Respekt, den Herr Graf
schwer vermissen läßt?
Ich habe noch nicht gelesen, dass der "anonyme Stil" der Mail aus
Garching irgendwo verteidigt worden wäre?
Nebenbei: Mir ist unklar, warum das Internet, eine sachliche und
nicht-lebende Entität, deren Grundlagen wohl letztlich alle
akzeptieren, die an dieser Liste teilnehmen (denn sonst könnten sie
gar nicht an ihr teilnehmen), beleidigt werden könnte und verteidigt
werden muss, wie Herr Graf es tut, aber nun.
Herr Schaarwächter -
Das ist meiner Meinung auch eine sehr gute Methode, mit
exotischen Formulierungen umzugehen - kontraproduktiv ist jedenfalls
eine solche Metadiskussion wie die, bei der ich gerade auch mitmache ;-)
Das sehe ich eben anders.
Es mag sein, dass es im Normalfall helfen mag, "Trolle nicht zu
füttern", aber dabei geht es meistens um anonymere Listen als diese
mit letztlich anonymen Teilnehmern. Weiter ist dies ist ja nun
wahrhaftig nicht das erste Mal, dass Herr Graf sich in solcher Form
äußert/ daneben greift. Ich denke, dass es schlicht NICHT um
Trollereien im ursprünglichen Sinne geht. Wer mit einer peer group in
solcher Form kommuniziert, muss sich auf entsprechende Antworten
einstellen.
Es geht um die Art der Sprache miteinander, und ich sehe eben nicht,
dass da insgesamt und auf die Dauer immer wieder Akzeptanz und
Ausblenden Mittel der Wahl sind. Auch deshalb, weil es eben nicht zum
ersten Mal vorgekommen ist.
Es gibt einfach Leute, denen ein Ausblenden nicht nicht gelingt, oder
immer und immer wieder darüber zu grinsen, ungeachtet aller
Ausfilterei des sonst vorhandenen und auch von mir nicht
abgestrittenen Konstruktiven in Herrn Grafs Beteiligung.
Wo sind da Toleranz, Liberalität und Respekt Ängsten und Bedenken
gegenüber?
Ich denke, das ist mindestens ebenso zu akzeptieren wie die
"Trollereien" selber, oder? Soviel Toleranz müßte möglich und sollte
nicht schwer sein.
Es kann nicht sein, dass der Grobe recht behält, nur weil er grob ist!
Wir sind hier doch nicht auf dem Schulhof!
Somit denke ich, dass diese Metadiskussion zwar vielleicht nicht
unmittelbar fruchtbar ist, aber auch nicht wirklich off-topic, und
keineswegs kontraproduktiv - es geht um den Zugang zu, den Umgang mit
und die Vermittlung von Information, um Kommunikation - für mich das
Brot der Bibliotheken (in Zeiten ohne Zensur).
Es geht darum, wie das aussehen könnte oder sollte, in einer Gegenwart
und Zukunft, die reichlich anders ist als das, womit die Älteren unter
uns aufgewachsen sind. Vielleicht sollte man dennoch nicht gleich
alles über Bord schmeißen, was früher relativ gute Nachbarschaft
garantiert hat, nur weil es heute eine Nachbarschaft der IPs und URLs
ist.
Als Beispiel - ganz ungeachtet der Wichtigkeit (Notwendigkeit) von
Open Access (ebenso wie Datenschutz) und meiner Wertschätzung von
Herrn Grafs Arbeiten dazu und zur Urheberrechtsproblematik, bin ich
mir nicht sicher, dass ich in seiner Zukunft leben möchte. (Er hat es
geschafft, mein Negativbeispiel zu werden.)
Herr Müller wieder:
Mir ging und geht es um etwas anderes: darum, ob es in dieser Liste
möglichist, sachliche Fragen OFFEN zu diskutieren oder nicht. Mir
ist jedenfalls aufgefallen, dass jeder Ansatz zu einer Diskussion,
sei es auch nur durch den blosse Hinweis auf ein neues Produkt,
durch den ersten Beitrag des Herrn Graf im Keim erstickt wird.
So weit, so richtig. Sie wird durch den ersten Beitrag des Herrn Graf
und dessen Tonfall im Keim erstickt.
Aber wieso wird das diesen Menschen angekreidet und nicht Herrn Graf?
Ein Haufen Leuten haben in dem Moment, in dem sie Herrn Grafs Äußerung
lesen, keine Lust mehr, über Inhalte zu diskutieren oder auch nur mal
nachzufragen, weil sie einfach nicht wissen, was dem Herrn als
nächstes rausfällt!
Ich versuche, die Diskussion offen und halbwegs sachlich zu halten.
Auf jeden Fall hat man Angst - und es ist, wie es bei Ängsten nunmal
so ist, VOLLKOMMEN EGAL, ob sie rational sind oder nicht, und sie
sollten anstandshalber zumindest als solche wahrgenommen und bedacht
werden und nicht einfach bloß kurz abgetan - die Befürchtung,
angekoffert und lächerlich gemacht zu werden, obwohl einen das Thema
vielleicht sogar brennend interessieren würde.
Niemand läßt sich gern als dumm beschimpfen, ganz ungeachtet des
Mantras, dass es nur dumme Antworten, aber keine dummen Fragen gibt.
Mein Interesse ist es, irgendwie zu versuchen, da Wege frei zu
schaufeln, die die inhaltliche Diskussion in Zukunft besser möglich
machen können, auch für die, die mit Herrn Grafs "Diskussionstil"
Probleme haben.
Dass mein Weg vielleicht am Ende ungangbar ist, will ich nicht
abstreiten, aber es ist einen Versuch wert.
Ich möchte erwähnen, dass ich für meine Einlassungen einige
zustimmende Mails privat erhielt - und vermuten, dass diese
Meta-Debatte zumindest für ein paar Listenteilnehmer unterhaltsamer
ist als einfach nur Herrn Grafs unwidersprochene Invektiven.
Vielleicht ist sie irgendwem sogar so wichtig wie mir.
Statt
über die Sache zu reden, artet die 'Diskussion' jedesmal (wie jetzt)
in ein Hin und Her über Grafs Manieren aus.
In der Folge von absolut unsachlichen und argumentations- und
inhaltsfreien Äußerungen seinerseits, die nicht geeignet sind (und es
vielleicht auch nicht sein wollen), eine solche Diskussion zu
befördern!
So wüßte ich gerne mal, wo im angesprochenen Zusammenhang von ihm in
letzter Zeit Inhaltliches gekommen wäre. Wenn es so wäre, könnte man
damit vielleicht tatsächlich irgendwie leben. Alles, was zu lesen ist,
ist, dass er sich an Stelle des Internets beleidigt sieht. Wie er ja
auch in der aktuellen Metadiskussion sich plötzlich sehr bedeckt hält.
Wahrscheinlich ist sie in der Tat in dieser Hinsicht zwecklos.
Ich persönlich würde auch die Form nicht vom Inhalt trennen wollen.
Man kann das nicht trennen!
Form Follows Function, oder andersrum!
Mal abgesehen davon, dass durchaus auch Inhalte weiterbehandelt
wurden. Da fühle ich mich nun wieder etwas ignoriert. Es ist nicht
einzusehen, warum über das Andere kommentarlos hinweggegangen werden
sollte!
Metadiskussionen werden immer ungerne genommen, weil sie Menschen dazu
zwingen, sich mit ihrem eigenen Kommunikationsstil UND AUCH IHREM
SCHWEIGEN auseinanderzusetzen, was sie (die Metadiskussionen) aber
insgesamt nicht weniger notwendig oder wichtig macht. Sie sind nicht
einfach, aber das macht sie nicht unfruchtbar, im Gegenteil. Einfach
ist doof.
Herr Heiligenhaus:
Unterm Strich: Ich verstehe weiterhin nicht, wie man eine Diskussion
hier auf der Liste führen kann, um einen Troll ausschließen zu > wollen!
?? Ich auch nicht. Wird sie das? Das wäre das Ziel von alldem? Das
würde ich in der Tat als fruchtlos und kontraproduktiv betrachten! Ich
denke, da liegt ein großes Mißverständnis vor.
Zum Schluss: Wo ist eigentlich der
Listenadministrator, der über die Netiquette wachen sollte?
Können Deutsche eigentlich irgendwas auch ohne Polizei?!
Ich möchte gar keinen haben, finde die Art, in der Herr Schaarwächter
diese Aufgabe (nicht) wahrnimmt, sehr gut.
Dennoch möchte ich mir nicht anstecken, dass dies ein Grabenkrieg ist.
Das ist auch was, was Metadiskussionen of angeheftet wird. Doch es
geht zumindest mir um genau das, was drinsteht in den Mails, ich
versuche mir klar auszudrücken, was mitunter länglich wird, sorry. Das
kann man mir glauben oder auch nicht. Ich kenne Herrn Graf nur aus
seinen Äußerungen in der Liste und ein paar Publikationen.
Hier scheint ein wichtiges Thema kleingeredet werden zu sollen? Mit
Verlaub: aus Bequemlichkeit?
Glauben Sie, ich würde mir die Mühe machen, wenn es mir nicht ums Thema
ginge?
Auf Tauwetter hoffend, wünscht Ihnen allen eine angenehme
vorweihnachtliche Arbeitswoche
Silke Ecks
------------------
2010/12/3 Michael Schaarwächter
<Michael.Schaarwaechter@xxxxxxxxxxxxxxxxx>:
"Müller, Harald" schrieb am 03.12.2010 10:16:
Da kann ich den sehr geschätzten Kollegen nur unterstützen: etwas
mehr Gelassenheit bitte! Ich persönlich halte es mit Bob Dylan: "Call
me any name you like, I'll never deny it! (Farewell Angelina 1965)".
Zu den Stärken einer multikulturellen Gesellschaft gehört es doch
gerade auch, tolerant und liberal gegenüber exotischen Mitbürgern zu
sein, selbst wenn man deren Lebensstil nicht teilt.
Vielen Dank, Herr Müller.
Thomas Ehrsam schrieb am 03.12.2010 13:58:
In dieser Liste ist man aber entweder
uneingeschränkt der Meinung des Herrn Graf oder man wird als Idiot
beschimpft.
Nein, das ist nicht korrekt. Niemand ist uneingeschränkt seiner Meinung
(behaupte ich) und niemand wird als Idiot beschimpft. Ich glaube, es
gibt eine Menge Personen in dieser Liste, die das Konstruktive aus
seinen E-Mails filtern und den Rest entweder ignorieren oder darüber
grinsen. Das ist meiner Meinung auch eine sehr gute Methode, mit
exotischen Formulierungen umzugehen - kontraproduktiv ist jedenfalls
eine solche Metadiskussion wie die, bei der ich gerade auch mitmache ;-)
Mir ging und geht es um etwas anderes: darum, ob es in dieser Liste
möglichist, sachliche Fragen OFFEN zu diskutieren oder nicht. Mir
ist jedenfalls aufgefallen, dass jeder Ansatz zu einer Diskussion,
sei es auch nur durch den blosse Hinweis auf ein neues Produkt,
durch den ersten Beitrag des Herrn Graf im Keim erstickt wird. Statt
über die Sache zu reden, artet die 'Diskussion' jedesmal (wie jetzt)
in ein Hin und Her über Grafs Manieren aus.
Es ist möglich, offen zu diskutieren. Und es ist sogar möglich, das in
einer offensiven Art zu tun. Und es ist auch möglich, Pöbeleien
einfach
zu ignorieren (Don't feed the troll). Herrn Grafs E-Mail zu einem Thema
ist nur die E-Mail einer einzigen Person von (zur Zeit) 6811. Im Keim
erstickt wird dadurch wenig, innerhalb von konstruktiven Beiträgen
wäre
das nur Rauschen.
Zum Schluss: Wo ist eigentlich der
Listenadministrator, der über die Netiquette wachen sollte?
Schreiben Sie mir bitte, was (und auf welcher Grundlage) ich Ihrer
Meinung nach tun sollte? Sehr gerne per privater E-Mail.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich mag den Stil nicht, den Herr
Graf in vielen seiner E-Mails an den Tag legt. Ich habe ihm schon oft
(per privater E-Mail) mitgeteilt, was ich davon halte. Aber wenn ich in
Metadiskussionen von Hundekot oder aberkannten Doktortiteln lese, frage
ich mich, ob es sich nicht um einen Grabenkrieg handelt.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Schaarwächter
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Michael Schaarwächter
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