-----Original Message-----
From: inetbib-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx [mailto:inetbib-
bounces@xxxxxxxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Silke Ecks
Sent: Sunday, December 05, 2010 7:17 PM
To: Internet in Bibliotheken
Subject: Re: [InetBib] Metadiskussionen (was: Re: Launch des
OpenAIREProjekts)
Hallo, Herr Schaarwächter,
interessant finde ich, dass anscheinend Herr Graf hier zumindest indirekt als
Troll eingestuft wird
Es ist möglich, offen zu diskutieren. Und es ist sogar möglich, das in
einer offensiven Art zu tun. Und es ist auch möglich, Pöbeleien
einfach zu ignorieren (Don't feed the troll). Herrn Grafs E-Mail zu
einem Thema ist nur die E-Mail einer einzigen Person von (zur Zeit)
6811. Im Keim erstickt wird dadurch wenig, innerhalb von konstruktiven
Beiträgen wäre das nur Rauschen.
Es ist möglich, Pöbeleien bis zu einem gewissen Grad zu ignorieren.
Schwierig wird es, wenn sie ein recht wichtiges Arbeitsinstrument
verseuchen.
Bedauerlich finde ich, dass wieder einmal all die Leute, die sich diesem
Umgangston nicht aussetzten mögen, schlicht in ihren Bedürfnissen negiert
werden. Zu denen ich mich auch zähle.
Schön wäre es, wenn mehr von diesen Menschen sich selber deutlich äußern
würden.
Ein Rauschen kann ein extremes Geräusch sein, dass Kommunikation
unmöglich macht und viele davon abhält, sie überhaupt zu versuchen.
Es ist unfair, die Gesamtzahl der Listenteilnehmer hier als die relevante zu
nehmen - wie viele davon sich durch die Möglichkeit, evtl. von Herrn Graf
angekofffert zu werden, von einer aktiven und möglicherweise fruchtbaren
Teilnahme bereits abhalten ließen, muß zwangsläufig unklar bleiben - wohl
auch, wie viele einfach nur mitlesen oder "Karteileichen" sind. Die Bezugszahl
könnte in meinen Augen fairerweise z.B. die Gesamtzahl der im Zeitraum
überhaupt an die Liste gegangenen Mails sein, wenn nicht sogar nur die im
Thread/ den Threads, und dann sieht das Verhältnis schon etwas anders aus.
Herrn Grafs Rauschen wird sozusagen lauter. Rauschen!
Womit wir mal wieder bei der Barrierefreiheit sind. Gehört die Freiheit von
Unverschämtheiten und Beleidigungen, selbst an niemand Bestimmtes
gerichteten, nicht auch dazu? Ich möchte genau das, was Sie auch wollen: in
einem Thread eine sachliche Diskussion lesen/ führen, und auch mehr oder
weniger dumme Fragen stellen können - ohne mit sowas konfrontiert zu
werden.
Wie ist das denn im Arbeitsalltag?
Nein, das ist nicht korrekt. Niemand ist uneingeschränkt seiner
Meinung (behaupte ich) und niemand wird als Idiot beschimpft.
Das ist nicht so. Man wird/ wurde ja nun auf jeden Fall von Herrn Graf
beschimpft; letztlich wurde, um es mal blumig zu formulieren, das Auge
jeden Lesers und jeder Leserin beleidigt, da man nicht umhin kann, im
Thread über die Äußerung zu stolpern, egal, wie gerne man das auch
vermeiden würde.
Und all jene, die durch diese Art eines "Umgangsstils" von Teilnahme
abgehalten werden können, werden abgehalten.
Ist das wünschenswert?
Inwiesofern es fair und fein ist, solche Empfindlichkeiten einfach als
irrelevant zu bezeichnen, ihnen in keiner Weise Rechnung zu tragen bzw. sie
gleich ganz zu negieren, und letztlich dem Recht des Starken das Wort zu
reden, möchte ich eigentlich gar nicht dahingestellt sein lassen.
Auf jeden Fall sind wir so die ganze Zeit bei den Barrieren der Teilhabe und
damit ganz eng am ursprünglichen Thema der blauen Mützen.
Zu Herrn Müller:
Zu den Stärken einer multikulturellen Gesellschaft gehört es doch
gerade auch, tolerant und liberal gegenüber exotischen Mitbürgern zu
sein, selbst wenn man deren Lebensstil nicht teilt.
- ich habe keine Ahnung, wessen Lebensstil hier wann ins Spiel gekommen
ist, aber -
wie viel Gelassenheit wie vielen unpassenden Äußerungen gegenüber nicht
nur in dieser Diskussion von der Liste gezeigt wird, ist überaus lobenswert,
aber es geht hier nicht um "exotische Mitbürger" mit "andersartigen
Lebensstilen" (über die vermutlich nicht nur ich mir auch dann kein Urteil
anmaßen würde, wenn ich irgendwelche Informationen darüber hätte),
sondern um ganz konkret aggressive, beleidigende Äußerungen. Das mag ja
manchen Mannes Lebensstil sein, aber...
Nehmen Sie so etwas in Ihrem Alltag hin, Herr Müller? Ich dachte auch
immer, "Multikulturalität" (mir würde ja an der Stelle schon das Wort "Kultur"
reichen, das hätte m.E. etwas Selbstverständlicheres) hätte etwas mit
Respekt für den Anderen zu tun? Einem Respekt, den Herr Graf schwer
vermissen läßt?
Ich habe noch nicht gelesen, dass der "anonyme Stil" der Mail aus Garching
irgendwo verteidigt worden wäre?
Nebenbei: Mir ist unklar, warum das Internet, eine sachliche und nicht-
lebende Entität, deren Grundlagen wohl letztlich alle akzeptieren, die an
dieser Liste teilnehmen (denn sonst könnten sie gar nicht an ihr teilnehmen),
beleidigt werden könnte und verteidigt werden muss, wie Herr Graf es tut,
aber nun.
Herr Schaarwächter -
Das ist meiner Meinung auch eine sehr gute Methode, mit exotischen
Formulierungen umzugehen - kontraproduktiv ist jedenfalls eine solche
Metadiskussion wie die, bei der ich gerade auch mitmache ;-)
Das sehe ich eben anders.
Es mag sein, dass es im Normalfall helfen mag, "Trolle nicht zu füttern", aber
dabei geht es meistens um anonymere Listen als diese mit letztlich
anonymen Teilnehmern. Weiter ist dies ist ja nun wahrhaftig nicht das erste
Mal, dass Herr Graf sich in solcher Form äußert/ daneben greift. Ich denke,
dass es schlicht NICHT um Trollereien im ursprünglichen Sinne geht. Wer mit
einer peer group in solcher Form kommuniziert, muss sich auf
entsprechende Antworten einstellen.
Es geht um die Art der Sprache miteinander, und ich sehe eben nicht, dass da
insgesamt und auf die Dauer immer wieder Akzeptanz und Ausblenden
Mittel der Wahl sind. Auch deshalb, weil es eben nicht zum ersten Mal
vorgekommen ist.
Es gibt einfach Leute, denen ein Ausblenden nicht nicht gelingt, oder immer
und immer wieder darüber zu grinsen, ungeachtet aller Ausfilterei des sonst
vorhandenen und auch von mir nicht abgestrittenen Konstruktiven in Herrn
Grafs Beteiligung.
Wo sind da Toleranz, Liberalität und Respekt Ängsten und Bedenken
gegenüber?
Ich denke, das ist mindestens ebenso zu akzeptieren wie die "Trollereien"
selber, oder? Soviel Toleranz müßte möglich und sollte nicht schwer sein.
Es kann nicht sein, dass der Grobe recht behält, nur weil er grob ist!
Wir sind hier doch nicht auf dem Schulhof!
Somit denke ich, dass diese Metadiskussion zwar vielleicht nicht unmittelbar
fruchtbar ist, aber auch nicht wirklich off-topic, und keineswegs
kontraproduktiv - es geht um den Zugang zu, den Umgang mit und die
Vermittlung von Information, um Kommunikation - für mich das Brot der
Bibliotheken (in Zeiten ohne Zensur).
Es geht darum, wie das aussehen könnte oder sollte, in einer Gegenwart und
Zukunft, die reichlich anders ist als das, womit die Älteren unter uns
aufgewachsen sind. Vielleicht sollte man dennoch nicht gleich alles über Bord
schmeißen, was früher relativ gute Nachbarschaft garantiert hat, nur weil es
heute eine Nachbarschaft der IPs und URLs ist.
Als Beispiel - ganz ungeachtet der Wichtigkeit (Notwendigkeit) von Open
Access (ebenso wie Datenschutz) und meiner Wertschätzung von Herrn
Grafs Arbeiten dazu und zur Urheberrechtsproblematik, bin ich mir nicht
sicher, dass ich in seiner Zukunft leben möchte. (Er hat es geschafft, mein
Negativbeispiel zu werden.)
Herr Müller wieder:
Mir ging und geht es um etwas anderes: darum, ob es in dieser Liste
möglichist, sachliche Fragen OFFEN zu diskutieren oder nicht. Mir ist
jedenfalls aufgefallen, dass jeder Ansatz zu einer Diskussion, sei es
auch nur durch den blosse Hinweis auf ein neues Produkt, durch den
ersten Beitrag des Herrn Graf im Keim erstickt wird.
So weit, so richtig. Sie wird durch den ersten Beitrag des Herrn Graf und
dessen Tonfall im Keim erstickt.
Aber wieso wird das diesen Menschen angekreidet und nicht Herrn Graf?
Ein Haufen Leuten haben in dem Moment, in dem sie Herrn Grafs Äußerung
lesen, keine Lust mehr, über Inhalte zu diskutieren oder auch nur mal
nachzufragen, weil sie einfach nicht wissen, was dem Herrn als nächstes
rausfällt!
Ich versuche, die Diskussion offen und halbwegs sachlich zu halten.
Auf jeden Fall hat man Angst - und es ist, wie es bei Ängsten nunmal so ist,
VOLLKOMMEN EGAL, ob sie rational sind oder nicht, und sie sollten
anstandshalber zumindest als solche wahrgenommen und bedacht werden
und nicht einfach bloß kurz abgetan - die Befürchtung, angekoffert und
lächerlich gemacht zu werden, obwohl einen das Thema vielleicht sogar
brennend interessieren würde.
Niemand läßt sich gern als dumm beschimpfen, ganz ungeachtet des
Mantras, dass es nur dumme Antworten, aber keine dummen Fragen gibt.
Mein Interesse ist es, irgendwie zu versuchen, da Wege frei zu schaufeln, die
die inhaltliche Diskussion in Zukunft besser möglich machen können, auch für
die, die mit Herrn Grafs "Diskussionstil"
Probleme haben.
Dass mein Weg vielleicht am Ende ungangbar ist, will ich nicht abstreiten,
aber es ist einen Versuch wert.
Ich möchte erwähnen, dass ich für meine Einlassungen einige zustimmende
Mails privat erhielt - und vermuten, dass diese Meta-Debatte zumindest für
ein paar Listenteilnehmer unterhaltsamer ist als einfach nur Herrn Grafs
unwidersprochene Invektiven.
Vielleicht ist sie irgendwem sogar so wichtig wie mir.
Statt
über die Sache zu reden, artet die 'Diskussion' jedesmal (wie jetzt)
in ein Hin und Her über Grafs Manieren aus.
In der Folge von absolut unsachlichen und argumentations- und inhaltsfreien
Äußerungen seinerseits, die nicht geeignet sind (und es vielleicht auch nicht
sein wollen), eine solche Diskussion zu befördern!
So wüßte ich gerne mal, wo im angesprochenen Zusammenhang von ihm in
letzter Zeit Inhaltliches gekommen wäre. Wenn es so wäre, könnte man
damit vielleicht tatsächlich irgendwie leben. Alles, was zu lesen ist, ist,
dass er
sich an Stelle des Internets beleidigt sieht. Wie er ja auch in der aktuellen
Metadiskussion sich plötzlich sehr bedeckt hält.
Wahrscheinlich ist sie in der Tat in dieser Hinsicht zwecklos.
Ich persönlich würde auch die Form nicht vom Inhalt trennen wollen.
Man kann das nicht trennen!
Form Follows Function, oder andersrum!
Mal abgesehen davon, dass durchaus auch Inhalte weiterbehandelt wurden.
Da fühle ich mich nun wieder etwas ignoriert. Es ist nicht einzusehen, warum
über das Andere kommentarlos hinweggegangen werden sollte!
Metadiskussionen werden immer ungerne genommen, weil sie Menschen
dazu zwingen, sich mit ihrem eigenen Kommunikationsstil UND AUCH IHREM
SCHWEIGEN auseinanderzusetzen, was sie (die Metadiskussionen) aber
insgesamt nicht weniger notwendig oder wichtig macht. Sie sind nicht
einfach, aber das macht sie nicht unfruchtbar, im Gegenteil. Einfach ist doof.
Herr Heiligenhaus:
Unterm Strich: Ich verstehe weiterhin nicht, wie man eine Diskussion hier
auf der Liste führen kann, um einen Troll ausschließen zu > wollen!
?? Ich auch nicht. Wird sie das? Das wäre das Ziel von alldem? Das würde ich
in der Tat als fruchtlos und kontraproduktiv betrachten! Ich denke, da liegt
ein großes Mißverständnis vor.
Zum Schluss: Wo ist eigentlich der
Listenadministrator, der über die Netiquette wachen sollte?
Können Deutsche eigentlich irgendwas auch ohne Polizei?!
Ich möchte gar keinen haben, finde die Art, in der Herr Schaarwächter diese
Aufgabe (nicht) wahrnimmt, sehr gut.
Dennoch möchte ich mir nicht anstecken, dass dies ein Grabenkrieg ist.
Das ist auch was, was Metadiskussionen of angeheftet wird. Doch es geht
zumindest mir um genau das, was drinsteht in den Mails, ich versuche mir
klar auszudrücken, was mitunter länglich wird, sorry. Das kann man mir
glauben oder auch nicht. Ich kenne Herrn Graf nur aus seinen Äußerungen in
der Liste und ein paar Publikationen.
Hier scheint ein wichtiges Thema kleingeredet werden zu sollen? Mit
Verlaub: aus Bequemlichkeit?
Glauben Sie, ich würde mir die Mühe machen, wenn es mir nicht ums Thema
ginge?
Auf Tauwetter hoffend, wünscht Ihnen allen eine angenehme
vorweihnachtliche Arbeitswoche
Silke Ecks
------------------
2010/12/3 Michael Schaarwächter <Michael.Schaarwaechter@xxxxxx
dortmund.de>:
"Müller, Harald" schrieb am 03.12.2010 10:16:
Da kann ich den sehr geschätzten Kollegen nur unterstützen: etwas
mehr Gelassenheit bitte! Ich persönlich halte es mit Bob Dylan: "Call
me any name you like, I'll never deny it! (Farewell Angelina 1965)".
Zu den Stärken einer multikulturellen Gesellschaft gehört es doch
gerade auch, tolerant und liberal gegenüber exotischen Mitbürgern zu
sein, selbst wenn man deren Lebensstil nicht teilt.
Vielen Dank, Herr Müller.
Thomas Ehrsam schrieb am 03.12.2010 13:58:
In dieser Liste ist man aber entweder uneingeschränkt der Meinung des
Herrn Graf oder man wird als Idiot beschimpft.
Nein, das ist nicht korrekt. Niemand ist uneingeschränkt seiner
Meinung (behaupte ich) und niemand wird als Idiot beschimpft. Ich
glaube, es gibt eine Menge Personen in dieser Liste, die das
Konstruktive aus seinen E-Mails filtern und den Rest entweder
ignorieren oder darüber grinsen. Das ist meiner Meinung auch eine sehr
gute Methode, mit exotischen Formulierungen umzugehen -
kontraproduktiv ist jedenfalls eine solche Metadiskussion wie die, bei
der ich gerade auch mitmache ;-)
Mir ging und geht es um etwas anderes: darum, ob es in dieser Liste
möglichist, sachliche Fragen OFFEN zu diskutieren oder nicht. Mir ist
jedenfalls aufgefallen, dass jeder Ansatz zu einer Diskussion, sei es
auch nur durch den blosse Hinweis auf ein neues Produkt, durch den
ersten Beitrag des Herrn Graf im Keim erstickt wird. Statt über die
Sache zu reden, artet die 'Diskussion' jedesmal (wie jetzt) in ein
Hin und Her über Grafs Manieren aus.
Es ist möglich, offen zu diskutieren. Und es ist sogar möglich, das in
einer offensiven Art zu tun. Und es ist auch möglich, Pöbeleien
einfach zu ignorieren (Don't feed the troll). Herrn Grafs E-Mail zu
einem Thema ist nur die E-Mail einer einzigen Person von (zur Zeit)
6811. Im Keim erstickt wird dadurch wenig, innerhalb von konstruktiven
Beiträgen wäre das nur Rauschen.
Zum Schluss: Wo ist eigentlich der
Listenadministrator, der über die Netiquette wachen sollte?
Schreiben Sie mir bitte, was (und auf welcher Grundlage) ich Ihrer
Meinung nach tun sollte? Sehr gerne per privater E-Mail.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich mag den Stil nicht, den
Herr Graf in vielen seiner E-Mails an den Tag legt. Ich habe ihm schon
oft (per privater E-Mail) mitgeteilt, was ich davon halte. Aber wenn
ich in Metadiskussionen von Hundekot oder aberkannten Doktortiteln
lese, frage ich mich, ob es sich nicht um einen Grabenkrieg handelt.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Schaarwächter
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Michael Schaarwächter
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