Re: [InetBib] Mailingliste inetbib

[Tobias Zeumer <tzeumer@xxxxxx>]

Herzliches Hallo allen Antwortenden (sind ja ne ganze Menge),

zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten - das 
erschlägt mich ja nun doch ein bischen :)

Ich geh jetzt mal chronologisch bei meinen Antworten vor. Ich hoffe, 
dass das in Ordnung ist, aber ansonsten würde ich mich wahrscheinlich 
diverse Male widerholen und auf andere Threads zurückverweisen.


Florian Möllers schrieb:
> Du hast den "Zusammenfassungs Modus" aktiviert. Damit bekommst du pro 
> Tag (?) eine Zusammenfassung und nicht jede Mail einzeln. Da kann ich 
> deine Probleme gut nachvollziehen.
Ja, das stimmt und ich habe es jetzt umgestellt. Aber rein per 
E-Mail-Client erhöht das auch nicht unbedingt die Übersicht. Gmane ist 
da schon sehr hilfreich und in dem "threaded view" ist da schon 
erheblich komfortabler, bezieht aber zum einen bereits einen 
Drittanbieter ein und ist zum anderen dann auch prinzipiell forenähnlich.


Jürgen Fenn schrieb
> Wenn man einen leistungsfähigen Mail-Client wie Gnus etc. nimmt, kann 
> man solche Digests so öffnen, daß sie jeweils wie andere Mails auch 
> dargestellt werden.
Das wäre sicher eine Möglichkeit. Ich drück es mal (wirklich) überspitzt 
aus: Ein solcher Client oder auch sonstige individuelle Ablagesysteme 
über Filter & Co. bringen _nachträglich_ Ordnung ins Chaos (darf man 
doch so sagen, dass ohne weiteres Zutun Mails einfach sequentiell 
eintreffen). Vielleicht wäre ein System, ob dies nun ein Forum 
ermöglichen würde sei zunächst dahingestellt, welches von vornherein 
z.B. eine thematische(re) Ordnung hätte und darüber hinaus auch 
intuitiver zu nutzen wäre, doch zumindest eine Überlegung wert. So 
"unbibliothekarisch" ist der Ansatz doch nicht oder? :)


Jürgen Fenn schrieb
> Der Unterschied besteht vor allem darin, daß eine Liste ein 
> "push-Medium" ist, das sich in mein Postfach hineindrängt, während ein 
> Blog etc. ein "pull-Medium" ist, das ich aktiv abrufen muß. Die Lösung 
> über Gmane liegt optimal in der Mitte: Weder wird mein Postfach 
> dadurch belastet noch erreichen mich die Nachrichten zur Unzeit, 
> sondern eben nur bei Abruf. Und wer die Liste über WWW lesen möchte, 
> kann das Web-Interface bei Gmane nutzen. So what? Man muß doch das Rad 
> nicht zweimal erfinden...
Hmm, ich kann die Argumentation nur bedingt nachvollziehen. Wieso ist es 
interessant, dass eine Liste ein Push-Medium ist, wenn dann aber doch 
die Pull-Methode über Gmane bevorzugt wird (würde)? Im übrigen wäre ein 
über RSS abgerufener Blog auch  dieser Defitinition nach ein Push-Medium 
(statt E-Mail-Client halt der RSS-Reader zu öffnen) - wenn man darauf 
bestünde, gäbe es sicher auch Möglichkeiten per Mail 
Kommentare/Antworten zu erstellen, aber das hebt jetzt wirklich zu sehr 
ab. Um zumindest noch mal ein wenig auf die Forenfrage zurückzukommen, 
will ich an dieser Stelle nur anmerken, dass nahezu alle Foren auch eine 
oder mehrere Push-Funktion besitzen (Themen des Tages per Mail, Mail bei 
Antwort, RSS...). Wie auch immer geht es doch hier auch um Austausch, 
dass heißt aktiv werden muss man in der ein oder anderen Form ohnehin - 
und ob E-Mail (über Mailingliste) wirklich das Optimum ab einer gewissen 
Teilnehmerzahl ist, scheint mit doch weiterhin fraglich. Nicht das man 
sich damit arrangieren kann und wer hier teilnimmt hat dies wohl auch, 
aber vielleicht hält das - behaupte ich - etwas abschreckende System 
auch Leute ab, welche hier interessante, fachbezogene Beiträge leisten 
(und lesen) könnten.


Werner Traschuetz schrieb
> Mails von der Liste kriege ich in mein Postfach von einem konkret 
> erkennbaren Absender und muss mich nicht durch ein Forum klicken und 
> mit obskuren Benutzerkennungen wie "schnurzischnösel" oder ähnlichen 
> rumärgern.
Mal angenommen, dass es http://forum.intebib.de gäbe, dann wäre 
natürlich zu erwarten, dass dort gewisse Regeln aufgestellt würden. 
Beispielsweise könnte ja festgelegt sein, dass "Realnames" und E-Mail 
angegeben und öffentlich gemacht werden müssen - das wäre auch kein 
Rückschritt zu dieser Liste. Im übrigen ist es ja nicht so, dass ein 
Forum nicht die Betreff-Ansicht des Mailclients simulieren könnte über 
beispielsweise Darstellung der Beiträge der letzten xy Stunden oder aus 
einem bestimmten Zeitraum (oder per RSS).


Werner Traschuetz schrieb
> Den 2.0 Hype finde ich inzwischen lächerlich. 
Ich muss Ihnenen da prinzipiell recht geben. Allerdings hat ein Hype 
auch einen Cycle (http://en.wikipedia.org/wiki/Hype_cycle), wobei man 
dann den "Peak of Inflated Expectations" erkennen, aber auf die "Plateau 
of Productivity" ausgerichtet sein sollte. Ganz sicher werden alle diese 
Web 2.0-Hypes irgendwann (und meiner Meinung nach nicht erst in 5 
Jahren) eine Produktivitätsebene erreichen (_vielleicht_ eher in 
Nischen, andererseits haben das ja bereits einige) - dabei stellt sich 
mir doch die Frage, wo Bibliotheken (u.a.) dann positioniert haben 
werden und inwieweit sie aktiv involviert sind in dieser Zielbestrebung. 
Ich weiß noch, dass es zu Beginn meines Studium hieß "Digitalisierung im 
großen Maßstab wird es nie geben" und gerade 1 1/2 Jahre später haben 
wir schon GoogleBook, das Digitalisierungsprojekt des Börsenvereins und 
eine LoC, bei welcher ich mir Zeitschriften von 18xx online einsehen 
kann - um nur ein paar der Prominenten zu nennen. Das gibt mir doch 
schwer zu denken, inwieweit - zmdst. an meinem Fachbereich - eine 
realistische Einschätzung neuer Techniken und (neuer) benötigter 
Kernkompetenzen getroffen wird. Ich glaube jedenfalls kaum, dass 
RAK-Kenntnisse mich über mein Berufsleben retten werden (leicht überspitzt).
Zum Forum: Für mihc ist dies bei weitem nicht für die erste oder 
vorrangigste Assoziation mit Web 2.0 - im Grunde sind Foren fast so alt 
wie Mailinglisten (gut diese eigenwilligen Varianten über 
Akkustikkoppler damals bei meinem Bruder wirkten auch noch etwas 
"anders" als heute ;)).


Sebastian Wolf schrieb
> Der größte Vorteil einer Mailingliste: Ich kann eine interessante 
> E-Mail abspeichern, d.h. in mein lokales Postfach auf meiner 
> Festplatte oder online ablegen. Das ist in einem Forum nur schwer bis 
> gar nicht  möglich. Außerdem finde ich die reine "dröge" 
> Textdarstellung einfach lesefreundlicher.
Das finde ich durchaus einen wichtigen Punkt - die Verfügbarkeit. Jeder 
- ich ja auch - hat hier anscheinend seine Erfahrung mit Foren und je 
nach eingesetzter Software deren Grenzen. Ganz klar wäre ein 
Ablagesystem bei einem Forum (wahrscheinlich) anders. Möglichkeiten die 
mir einfallen sind sich ein ausgewähltes Thema:
- als PDF ausgeben lassen
- mailen lassen
- als Favoriten im Brower verwalten
- als Favoriten innerhalb des Forums zu verwalten
oder eine Kombination aus all dem. Stellt sich die Frage, ob denn nicht 
z.B. eine thematische Gliederung (z.B. in Unterforen) nicht schon jedem 
helfen würde, die für ihn interssanten Themen (quasi automatisch) 
zusammenzuhalten. Ich nehme an, dass viele hier gewisse 
Interessenschwerpunkte haben. Es würde mich auch wirklich interessieren 
inwieweit hier auf welche Zeiträume Mails archiviert _und_ nach welchen 
Zeiträumen noch genutzt werden. Wie aber zuvor erwähnt halte ich diese 
rein individuellen Ordnungssysteme doch für eine "ungünstige" Lösung, 
gegenüber einer, welche direkt an der Quelle ansetzt - und wie gesagt 
mag ein Forum hier auch nicht Optimum sein, aber man muss sich ja auch 
nicht immer in Superlativen bewegen (Stichwort: Hype) ;)
Hmm, "dröge" Textdarstellung - ich mag ja gewisse Fixpunkte, aber man 
könnte ja auch alternative Ansichten nutzen. Andererseits hat ja jeder 
seine Präferenzen, aber darum geht es auch weniger.


Sebastian Wolf schrieb
> Nachteil in einem Forum ist, dass lange Threads schnell 
> unübersichtlich werden. Zudem ist die Halbwertszeit der Threads 
> ziemlich gering, oft kaum länger als einen Tag. Für mich persönlich 
> wäre die Nutzung von Inetbib als Forum wesentlich zeitaufwändiger.
> Es soll zudem ja noch Leute geben, die mit Modem oder ISDN ins 
> Internet gehen - die Ladezeit einer E-Mail ist wesentlich geringer, 
> als die einer Forumsseite.
> GMANE ist dennoch ein sehr nützliches Tool. [...] Es gibt eigentlich 
> keinen Grund etwas eigenes anzufangen oder neu aufzubauen, wenn es 
> andere schon besser machen.
Fast alle Foren, die ich kenne, kommen mit einer Möglichkeit eine 
Baumansicht zu wählen. Auch als "Flatboard" scheint es mir immer noch 
übersichtlicher als -zig Mails - zumindest ist es zusammengehalten. Das 
Argument der "Halbwertszeit" kann ich nur bedingt nachvollziehen - ich 
kann dort, wie hier, theoretisch auch noch nach Monaten antworten. Ich 
kann auch nach einenm Urlaub die Beiträge der letzten 4 Wochen filtern 
(vielleicht sogar noch nach "meinen" Themenforen, d.h. viel "Ballast" 
könnte schon gefiltert werden). Natürlich ist es "anders" als im 
Mailclient...
Es gibt sicher noch Leute, welche kein DSL & Co. haben, aber bei den 
heutigen Komprimierungstechniken, "ballastarmen" Designs, die ohne 
Tabellen auskommen, und anderen Techniken, glaube ich nicht, dass 
wirklich Ladezeiten eine determinierende Variable gegen ein Forum wären.
Gmane ist schon ok, aber man muss es erst einmal kennen, genauso wie den 
Mailclient, welcher viele Möglichkeiten zur Filterung und Anzeige 
bietet. Aber obwohl E-Mail per se einfach zu handhaben ist, ist es die 
Liste sicher nicht für jeden. Selbiges gilt natürlich auch für ein 
Forum, aber prinzipiell ist es - zugegeben eine Behauptung meinerseits - 
wesentlich intuitiver und verbreiteter (beim durchschnittlichen Nutzer) 
als eine Mailingliste. Ich war z.B. zutiefst erstaunt, als meine Vater 
von sich aus ein Forum gesucht, gefunden und genutzt hat um ein Problem 
zu lösen - dabei ist er jetzt zwar nicht völlig unbewandert im Bereich 
Internet, aber doch auch nicht unbedingt weiter als der 
durchschnittliche Google-User. Ob er aber mit der Liste zurechtgekommen 
wäre, Gmane gefunden oder gar sich einen anderen Client installiert 
hätte, wage ich zu bezweifeln. Ähnliches ist aber auch bei anderen 
Leuten zu beobachten - auch Bibliothekaren oder "Anwärtern". Das sind 
vielleicht nicht die Leute, welche sich primär mit den 
(Internet)-technischen Sachen beschäftigen, aber vielleicht in "ihrem" 
Themenkreis einiges zu sagen hätten. Ich habe ja auch schon ein klein 
wenig Erfahrung mit einem Forum für mein Semster gesammelt. Da 
beteiligen sich leider nur sehr wenige, aber sicher mehr, als wenn ich 
eine Mailingliste aufgesetzt hätte (ganz abgesehen von der Frage, wer 
sich überhaupt beteiligen _will_). Ohne jetzt abheben zu wollen, wäre es 
ja auch denkbar, dass man neben der Liste ein Forum betreibt und guckt 
wie die Präferenzen sich entwickeln - es wäre schließlich nichts zu 
verlieren, da wer will beim Gewohnten bleiben kann, andere und neue aber 
die Wahl zu einem alternativen System haben. Solch ein Forum müsste ja 
auch nicht alle hier gestellten Anforderungen erfüllen - wenn es keinen 
Anklang findet, dann ist es ebenso schnell weg, wie es prinzipiell 
aufgesetzt wäre.


Sebastian Wolf schrieb
> Die Frage kann man sich zwar stellen, aber Mailinglisten gab es schon 
> weit vor dem "Web 1.0" - ich wüsste nicht, warum sie im Zeitalter von 
> Library/Web 2.0 plötzlich altmodisch sein sollten.
>
> Zudem heißt "Web 2.0" ja auch, dass Informationen bereitgestellt 
> werden und diese dann in beliebigen Ausgabemedien und -formen genutzt 
> und weiterarbeitet werden können. "Web 2.0" heißt also nicht "Forum
> statt Mailingliste", sondern "Forum und Mailingliste und RSS-Feed und 
> Blog und so weiter".
Den Begriff Web 2.0 hab ich gar nicht verwendet, obwohl die 
Interpretation natürlich nicht ganz falsch ist. Die Frage ist jedoch 
nicht alt- oder neumodisch, sondern viel mehr die Usability (um einen 
etwas konkreteres Schlagwort der letzten Zeit zu benutzen). Ich glaube 
ich fange langsam aber an mich zu wiederholen und lass es erst mal so 
stehen :)


Stephan Rosenke schrieb
> Für mich ist desweiteren die Möglichkeit feingranular Filtern zu 
> können (nach Absender, Betreff oder References) neben der 
> Offline-Fähigkeit das ausschlaggebende Argument, der mich 
> Mailinglisten und Usenet gegenüber Foren und Boards bevorzugen läßt.
> Ein bißchen Faulheit spielt dabei natürlich auch rein, brauche ich 
> doch dafür nicht mehrere Accounts auf verschiedenen Servern, die sich 
> dann wieder inhaltlich überschneiden.
>
> Soviel zu den Vorteilen der (alten) Techniken, wo werden nun die 
> Vorteile von Foren gesehen?
Ihre Antwort kam gerade noch herein, während ich hier die Antwort am 
tippen war, weswegen ich, glaube ich, schon auf vieles eingegangen bin. 
Zum Filtern fällt mir nur ein, dass es bei einem Forum an der Quelle 
(z.B. Abonomment des Unterforums "Katalogisierung in Pica" - wahllos 
ausgedacht) gefiltert würde, nicht beim Empfänger (gut, der muss 
natürlich vorher filtern, aber immerhin geht nicht der ganze Ballast mit 
über die Leitung, was schon ganz grundsätzlich "sauberer" ist).


Soweit die direkten Antworten.

Insgesamt finde ich es nicht so verwunderlich, dass die Idee eines 
Forums ausschließlich negativ quittiert wurde. Wer hier (so schnell) 
antwortet ist auch mit dem System sicher gut vertraut, wem der Begriff 
"Mailingliste" nichts sagt, scheidet quasi von vornherein aus. Das ist 
nicht so negativ gemeint, wie es klingen mag, da ich meinerseits ja 
ebenfalls sehr Position für ein Forum beziehe.

Ich bin mir allerdings überhaupt nich im Klaren, ob es als abwegig 
angesehen wird, dass das "Format" einer Mailingliste eine recht große 
Hürde darstellen könnte, was ich wiederum aus Studium, Praktika und 
Umfeld ableiten würde. Andererseits ist mir auch nicht klar, ob diese 
Hürde - sollte es denn eine sein - gesenkt werden soll, oder ob der 
Kreis überschaubar gehalten werden soll.

Ansonsten würde mich interessieren, ob jemand vielleicht ein Forum 
kennt, welches vielleicht die fachliche und inhaltliche Richtung der 
inetbib- (und vielleicht Rabe)-Malinglist abdeckt? Es wundert mich 
einfach, dass es zu (fast) allen Bereichen sehr gute Foren gibt, aber 
gerade in dem LIS-Bereich eigentlich nichts.

Ich bedank mich jedenfalls für die Antworten und hoffe, dass ich hier 
als Neuling nichts "falsches" gesagt habe. :)


Gute Nacht und mit freundlichen Grüßen,
Tobias Zeumer